平成26年　3月　7日　知事臨時記者会見

知事臨時記者会見

日時：平成26年3月7日(金曜日)　15時10分から
場所：知事応接室

会見録

知事臨時記者会見の会見録を掲載しています。
なお、知事の発言の趣旨を損なわない程度に読みやすいよう整理しています。

コメント・質疑応答

水俣病の認定制度について

（幹事社）
　それでは、知事の方から発表をお願いします。

蒲島知事
　はい。

　本日、環境省から「公害健康被害の補償等に関する法律に基づく水俣病の認定における総合的検討について」という通知を受け取りました。

　この通知は、最高裁判決に沿ったものであるなど、これまで県として強く国に求めてきたことに応えているものと考えます。

　しかし、マスコミや県民の方々から、いくつかの懸念する声が聞かれます。

　そのため、国においては、今回の通知に基づいて、臨水審〔※臨時水俣病認定審査会。以下同じです。〕において丁寧に審査を行っていただき、こうした懸念を払しょくしていただきたいと思っています。

　以下、順に、内容をご説明申し上げます。

　私が国に求めてきた被害者救済のための3原則は、次の3点です。

　第一に、最高裁判決を最大限尊重すること、

　第二に、公健法の世界は閉じてはならないこと、

　第三に、公健法上の補償制度についても検証が必要だということです。

　このうち、第二原則の「公健法の世界は閉じてはならない」という点については、北川環境副大臣も、先の会見で、「救済すべき被害者がいる限り、真摯に対応していく」と述べられました。

　また、第三原則の「公健法上の補償制度についても検証が必要」という点については、国は、公健法上の補償制度について検証を行い、1年をめどに検証結果を取りまとめる約束をしました。

　それでは、第一原則の「最高裁判決を最大限尊重すること」という観点から検討をしましたので、その結果について説明させていただきます。

　昨年12月19日の会見で述べたとおり、4月の最高裁判決が求めたことは、「感覚障害のみだから即、水俣病でない」とか、「感覚障害があるから即、水俣病である」ということではありません。感覚障害のみの場合も含めて52年判断条件に示された症候の組合せが認められない者であっても、水俣病であるかどうかを総合的に丁寧に判定するということです。

　通知では、52年判断条件に基づき、同条件に示された症候の組合せが認められない場合でも、

　申請者の有機水銀に対するばく露、

　申請者の症候、

　ばく露と症候の間の因果関係、

等を総合的に検討することにより、水俣病と認定しうるということが明記されています。

　そのため、この通知は最高裁判決に沿ったものであると考えます。

　今回の通知は、52年判断条件に示された症候の組合せが認められない者であっても総合的検討により水俣病と認定しうることを明らかにし、その判定を行うにあたっての考え方が示された点において、大きな意味があると評価しています。

　以上述べたように、今回の通知は、県が求めてきたように、最高裁判決に沿ったものだとは評価できますが、いくつかの懸念する声も聞かれます。

　その懸念を一言でいえば、「通知は、これまでの基準を、より厳しくするものではないか」というものです。

　しかし、今回の通知は、最高裁判決に示された総合的検討を丁寧に行うことができるようにするものであって、基準を厳しくするものであってはなりません。

　その観点から、個別の懸念について私の考えを申し述べます。

　一つ目の懸念は、通知において、ばく露状況等を確認するためには、「できる限り客観的資料により裏付けされる必要があること」と述べられていることが、申請者に過重な負担を負わせるのではないかというものです。

　確かに、公平かつ正確に審査を行うためには、できる限り客観性の認められる資料に基づくことが必要です。しかし、時間の経過により、そのような資料が十分に揃わないこともあると思われます。

　そこで、通知を踏まえつつ、審査に用いる資料の種類については、「このような資料であればどうか」というように、具体的な資料をもとに、国とも協議をして、柔軟性を持った運用を行っていきたいと考えています。

　その際には、必要に応じて、個々の申請者から丁寧にお話を伺って対応して参りたいと思います。

　二つ目の懸念は、ばく露時期と発症時期の関係の確認に当たって、「通常1ヶ月程度、長くとも1年程度まで」としていることが、それ以上遅れて発症したケースを切り捨てることになるのではないか、というものです。

　しかし、今回の通知は、発症時期について、ばく露が停止してから1ヶ月や1年まででなければならないと限定的に決めつけているものとはなっていないと考えます。

　事実、通知には、ばく露が停止してから症状が把握されるまで数年を要した臨床例も示されています。

　そのため、発症時期を見るにあたっては、このことにも十分留意しながら、ばく露が停止してから1ヶ月や1年までなどと画一的に区切るのではなく、因果関係の有無を丁寧に確認していく必要がありますし、それがこの通知の趣旨であると考えます。

　これらの点については、県においても留意しなければならないことはもちろんですが、今後、国が行う臨水審での審査においても、実績を積み重ねていくことで、こうした懸念を払しょくしていただきたいと思います。

　最後になりますが、そもそもこの通知は、「資料として毛髪やへその緒を必ず提出しなければならない」とか、「発症時期が、ばく露停止後1ヶ月や1年まででなければならない」とか、水俣病かどうかを判定するための要件を限定的に決めつけるものとはなっていないと考えます。また、そのようなものであってはなりません。

　この通知は、52年判断条件に示された症候の組合せが認められない場合における総合的検討のあり方を整理されたものであり、言い換えれば、総合的検討を行うにあたっての「留意事項」を示したものと言えます。

　総合的検討とは、まさしくこれら「留意事項」の「総合的」な検討であり、一口に認定申請と言っても、申請者の状況は様々で、実際に審査を行ってみなければ水俣病であるか否かの判断はできません。

　従って、今後とも、個々の申請者のおっしゃることに耳を傾け、今回の通知に基づき、丁寧に審査を行うことが求められます。

　繰り返しになりますが、国が行う臨水審における審査においても、丁寧な審査を行っていただき、実績を積み重ねていくことで懸念を払しょくしていただきたいと思います。

　もちろん、県としても、責任を持って審査業務を行える状況さえ整えば、この通知に基づいて、いつでも審査できるよう、必要な準備を行って参ります。

　今後とも、患者・被害者の方々に寄り添って、水俣病問題の解決に向けて、努力して参ります。

　以上が、私からのコメントです。

【事務局】

　すいません。ここで、今、知事がお話になりました発言要旨を配らせていただきます。

（幹事社）
　幹事社の方から2点お尋ねします。1点目からですが、今、ご発言で「通知は最高裁判決に沿ったものである。」ということだったですが、あらためて今回の通知の評価をいただきたいと思います。

蒲島知事
　先程言いましたように、12月19日の私の会見で求めたものは、「最高裁（判決）に沿って通知を出して欲しい。」と、それが第1原則であります。

　そして、最高裁で求めているのは何かということを先程、私のコメントの中で言ったように、皆さんの資料（「知事記者会見発言要旨」H26.3.7）で2ページですが、最高裁判決を最大限尊重することで、4月の最高裁判決が求めたことは、「感覚障害のみだから、即、水俣病ではない」とか「感覚障害があるから、即、水俣病である」ということではありません。

　感覚障害のみの場合も含めて、52年判断条件に示された症候の組合せが認められない者であっても、水俣病であるかどうかを総合的に判定するということが私の最高裁の判決の解釈です。それに沿って今回の通知を（そのようなものに）なるように求めた訳ですけれど、私はそれに沿っているのではないかと思っています。

（幹事社）
　2点目ですが、先程、臨水審の話が出てきたんですけれど、臨水審がなかなか開かれない場合、申請者がいなかった場合、県には通知がある以上、しばらく県が認定審査会が開かれない場合には、不作為を問われる可能性があるんですけれど、そういう状況になってでもですね、国の判断を待つということになるんでしょうか。

蒲島知事
　臨水審が開かれるかどうかということについて、私は、副大臣の回答、「臨水審を開く。」という公式の回答でありますので、それを注視するということになると思います。

　仮定で、開かれない時はどうするかということではなくて、臨水審は開くという約束でありますので、それで実績を積み重ねていただかないと。

　この通知というのはガイドラインです。ガイドラインに沿って実際にやってみてやれるかどうかと。それをやることが私は臨水審による審査だと思っています。

　それをやれるかどうかということと、その臨水審での判断が不服審査会での判断と同一であるかどうか、そういうことを見たうえで、熊本県は認定作業を進めなけれならないということであります。

　私は長い間、学者をやっておりましたので、理論と実証ということをよく言います。それは、理論はあくまで理論であって、それが実証によって支えられないと本当のものではないということです。

　そういう意味では、今日いただいた通知は、理論の部分、ガイドラインの部分になるので、それを実証していくのが臨水審での審査だというのが私の中での位置づけです。（理論と実証は）ワンセットになっていますので、それを注視したいということです。

（幹事社）
　各社さん、お願いいたします。

Q
　関連でよろしいでしょうか。臨水審で実証していくというのはわかりました。不服審査会もこの通知に沿った判断をしてほしいという事でよろしいでしょうか。

蒲島知事
　不服審査会に既に、環境省の方からこの通知を説明していくという事を公表されていますし、国の不服審査会には本県分が現在、12件〔※正しくは、13件です。訂正いたします。〕残っています。

　それはそこで作業されるものだと思いますので、それを見ることも一つの、この通知がきちっと不服審査会でも認められているかどうかの判断になると思います。

Q
　知事すみません、そもそもなんですけれど、この通知を作るに当たって環境省のスタンスというのは、「これまでも総合的検討は、判決が出される前から行ってきました。より丁寧に審査を行うために、ガイドラインを示したのが（今回の）通知です。」というスタンスだと思います。

　だとすると、先程留意事項とおっしゃいましたが、そのスタンスからするとその留意事項に漏れた場合は、水俣病と認められる可能性は低くなるというふうに読むのが自然なのかなと思うんですが、そのあたりの知事のご認識はいかがですか。

蒲島知事
　これがあくまで留意事項として、総合的検討を行うためにこのようなものから始めたらどうかという事で、それ以外に例えば、客観的な事実がない場合に、こういうものではどうかという事を柔軟に、より（丁寧に）聴き取り調査をやることも私はこの総合的検討の中に入るのではないかと思っています。

　総合的検討というのは、その全てがここにリストされたのではないと思います。一人一人の申請者の方々に沿って考えれば、また違うのが出てくるかもしれません。その時は、環境省に問い合わせると、そういうようになっていると思います。

　一般的にここに留意事項として挙げられたのは、因果関係、あるいは総合的検討に資するんじゃないかという形で、個々に掲げられているのではないかと私は思っています。

Q
　ぱっと読むと、「柔軟に聴き取り調査をする。」とか、通知文とはそういうものかもしれませんが、素人からすると受け取ることはできないんですが、そういう交渉というのは協議の中で文言として、例えば「聴き取り調査を行っていく。」とか「より柔軟に、こういう条件が揃っていなかったとしても、より柔軟に対応する。」とか、そういう文言を入れようという交渉は行ってこなかったのでしょうか。

蒲島知事
　この段階で、いろいろなそういう、今、記者さんが言ったような問題が、実際に運用するときには出てくるかもしれません。

　そのために臨水審でまずやってほしい、というのが我々の今回のリクエストでありますから、実証してみてくださいと。

　ただ、こういうものが留意事項として参考になるんではないかと掲げてあるというように考えていますし、総合的検討をする時に、多分とても役に立つ留意事項ではないかと考えています。

　ただ、それが完璧に実態にフィットしているかどうかというのは、申請者の認定作業の中で出てくるかもしれませんが、それに関しては、そのためにも臨水審でやってほしいと。そういうことです。

Q
　よろしいですか。これまで環境省との間では、いろんな段階での交渉があったと思うんですけども、今回のこの通知を巡って、知事がこれは譲れないという部分、向こうにそもそもなくて、こちらの熊本県側の思いを反映させたと、実績の部分として。

蒲島知事
　最高裁判決が出された当日の夜に、我々は先程言った今回の最高裁の判決がこのようなことを言っているということで、反応を即日即座に出したんです。

　それで、それから出たのが具体的な運用、運用の具体化について検討するということが次の反応だった訳です。それに熊本県としても積極的に参加したいという意向を示し、そして様々な交渉が行われた結果、最終的な通知がこのような形で出されたということであります。

　そのプロセスの中では、当然いろんな議論が展開されたでしょうし、一番大きなものは12月19日に私が記者会見で発表した三原則と二つの要望ですか、これについて我々の旗を立てたところであります。

　それから先は、それにどのくらい近づいてくださるかということを注視しておりましたし、今日の記者会見は、その最終的な答えについて皆さんにお示ししている訳ですけれども、第一原則は今日通知という形で出ましたけれども、沿っていると。第二、第三原則については、既に副大臣の記者会見で皆さんも直接お聞きになったと思います。

　そういう意味では、私の掲げた旗の方に随分と環境省の方が寄ってくださったのではないかと思っています。

　その判断は、皆さん自身も出来ると思います。というのは、もう既に明快に私の12月19日の記者会見については一言一句正しく皆さんにお示ししておりますし、それから皆さんも通知文をいただいたと思いますし、それに対する私の評価が今日皆さんにお配りしたところであります。

　皆さん方の評価というのもまたあるかと思いますが、一番分かりやすい形で、これは皆さん方が評価すべきことだと思います。ただ、おっしゃったように、様々な交渉過程があって、ここは譲れないというのが12月19日の会見のあの文章です。

Q
　そこからいくと、12月の会見の時に求められたものに対して、この間の第二、第三原則と今回の第一原則、これは知事が求めたものに100％叶うものだというふうにお考えですか？

蒲島知事

　100％という評価は出来ませんけれども、相当程度、前も言いましたように、かなり近づいてくださったのではないかとは思っています。

　ただ、懸念材料は、先程あるように、ここでは二つ示しましたけど、客観的な資料が申請者の方に過重な負担になるのではないかということ、そういうことはあってはいけないと私は思っていますので、より柔軟に対応すると。

　それから、もう一ヶ月とか一年とか区切って画一的にすることは、私はこれもよくないと思っていますので。それをこの通知では数年という形で、それを考慮する余地と言いますか。

　だから私どもはそれを丁寧に一人一人の申請者の方々に沿って見ていかなければいけないのではないかと思っています。それらの懸念材料を臨水審で以て積み重ねていただいて、そしてそれが懸念なく認定業務が行われるようになったというときに、熊本県はいつでもできる、そのような状況まで準備をしておきたいと思っています。

Q
　先程のご発言で、これまでの基準より厳しくするものではないとはっきりおっしゃいました。国の臨水審がもしそのような運用をするのであれば、どのようにされますか。

蒲島知事
　それは、臨水審のあり方について、当然我々が評価するでしょうから、そのときにまた様々な形で話し合い、そういうものがあるのではないかと思っています。

　この通知は国が作ったものですよね。（臨水審の運用は）これに沿うというように私は思いますので。これに沿って、これは我々が考えている最高裁に沿ったものだという風に評価していますので。そうであれば、大きな乖離が起こらないとは思いますけど、ただ、そういう場合は、また我々は評価できる立場にあります。

Q
　沿うのは当然ですよね。通知を出しているので。ただその結果として、厳しく運用されてしまったら、被害者の方が申請しても却下されるという事態になった場合、それも考えられる程、いろんな留意事項があるというふうな見方もできるんですが、それはいかがですか。

蒲島知事
　私はそうなっていないと思いますが。留意事項がなければダメだと、そういう風な書き方に、この通知を読んだときに、なっていないと思いましたけど。

　ただ、そういう懸念があるので、そういう懸念があることについては、臨水審での審査の積み重ねによって答えてほしいということを、今回この場で言っている訳であります。

Q
　それで、その結果、却下されるケースが増えたときにどうされるんですか、というお尋ねです。

蒲島知事
　それは臨水審も、それから不服審査会も、この通知に沿ってこれから行うでしょう。それをしばらく積み重ね、実証の積み重ねと言いますか、それを我々は熊本県として見て、審査が出来るのかどうかというそこにはもう一つ判断があると思います。

Q
　今回の通知については、差し止めの仮処分の訴訟が起きていましたけど、先程、この請求を却下するという判断がされました。これについての受け止めをお願いします。

【事務局】

　すみません。今、情報が入ったばかりで。

蒲島知事
　今、これ、いただいたところなんですけども。ちょっと、事務局の方でこれについて説明してください。

【事務局】

　今、ご質問にありました、認定基準の通知の差し止め申し立てに係る決定について、東京地方裁判所の方から決定があったということで、一報がありました。主文は、申し立てを却下する。理由については現在確認中でございます。以上です。

Q
　よろしいですか。臨水審の開催についてなんですが、知事は先程、国が開くと約束したからという発言、ございましけれども、そもそも申請者が同意しなければ臨水審は開けないわけですよね。で、これから同意を求めていくにあたって、十分な申請者が現れずに県の求める、適切な実績ができないというような状況が続くわけですよね。で、県の不作為が問われるような事態になった場合、これはその臨水審の蓄積がなくても、不作為が問われてしまうので、県が審査を再開するというもありうるんでしょうか。

蒲島知事
　臨水審に申請がなかった時、仮定の話なんですが、そうならないように県庁としてはしっかりと県民に説明をしていくと。もう一つのバロメーターといいますか、先程の報告に不服審査会の方に本県分が12名〔※正しくは、13件です〕の方が、今、審査請求をされています。それは、12名〔※正しくは、13件です〕の方については、それも一つの判断材料になると私は思っています。それから、臨水審という一つの流れ、そして、不服審査会という一つの流れ、両方見ていかなければいけないとそのように思っています。

Q
　去年の3月以降、県の認定審査会は開かれておりません。知事が求めている積み重ねがあるにしてもですね、やはり、時間がかかると思います。その間ですね、申請者の方をやはり待たせることになるということはどのようにお考えでしょうか。

蒲島知事
　どういうことですか。

Q
　申請者の方を待たせると、積み重ねができるまでですね。

蒲島知事
　それは、とても今回の臨水審を国に請求したときに悩んだところなんです。私自身がこれ以上、待たせてはいけないのではないかと。

　ただ、やはりこういう最高裁の判決、それに沿った新しい様々な出来事ができた場合に、県として、責任を持って認定作業をできないというように思いましたので、これはそういう悩みながらも、国に対しての臨水審の開催をお願いしたところです。

　これについて、納得できるように、それから丁寧にご説明したいと思っています。

　（現状では、）責任ある認定業務ができないということが問題なんです。そこで、悩みつつ今回の決断を下したわけです。（この結果、）私は長期的には（県の認定業務の開催に向けて）いい方に向かうというように考えています。

Q
　知事のお考えの中では、臨水審の審査実績と不服審査会の裁決、双方が揃わないと、県の審査会を再開する準備はできないと言ってよろしいですか。

蒲島知事
　準備はいつもしているんです。いつでも審査会を開ける準備は熊本県はしています。それで、今、言ったように臨水審の方での審査、これは丁寧に臨水審という制度がありますということを申請者の方にお知らせすると。

　国の不服審査会の方は、既に12人〔※正しくは、13件です〕の熊本県の（審査請求）分がありますので、それは、淡々と進むのではないかと思っています。

　その両方、セットじゃないといけないとかそういうことよりも、両方見届けるということが今の我々の注視の状況です。

　それと今日の通知。通知がガイドラインであるとすれば、不服審査会あるいは臨水審でどのような実績が積み重ねられるか、それを見て熊本県として、（認定審査会を）再開できるかどうか、それを判断できる時期があると思います。

Q
　不服審査会は開かれて裁決まで1、2年という年数単位でかかることもありますよね。で、最新の口頭審理って開かれましたけれども、その裁決がたんたんと早期に出るかどうかというのは分からない状況だと思いますけれども。

蒲島知事
　臨水審がどのくらいかかるかという、あるいは、不服審査会がどれくらいかかるかということに関して、熊本県が責任を持つということではありません。それは、それぞれの組織が責任を持ってやらなければいけない。

　熊本県はとにかくいつでも再開できるような準備は整えていると。そして、その結果、実績の積み重ねを見ると。それと、この通知です。通知に書いてあることは、評価したのでそれに沿って先程の懸念も含めて、実績を積み重ねると。実証ですけれども。それを今、待っているところです。

Q
　通知の性格づけについてお尋ねしたいのですが、今回の通知というのは、環境省が通知を作る検討作業に入るときに熊本県のこれまでの審査実績も参考にさせていただきながら、作業を進めたいという話だったんですが、知事のお考えとして、今回の通知は最高裁判決があってはじめて新しくできたものなのか、それとも、これまで過去、熊本県は総合的検討もあるので、運用の中でやってきたものを体系化したというか、明文化したというか文字化したものと捉えて。

蒲島知事
　52年判断基準、それに総合的検討というのも入っていたわけです。

　ただ、今度の最高裁の判断で最高裁は2つの組合せがなくても、1つだけでも他のことを総合的に検討して都道府県知事は認定しなさい、あるいは、認定業務を行いなさいというのが今度の最高裁の判断です。

　それで、今までは、52年判断条件には総合的判断をしなさいとは書いてあったけれども、運用の具体化（について）は書いてないです。

　だから、それで、今度、それの具体化を我々の方で最高裁判決を受けて環境省に求めたと、その結果この通知が出たということ以外は、何も申し上げることありません。

Q
　いつ、どのような形で今日、（通知を）受けたられたのか。事実関係だけ教えてください。

蒲島知事
　今日、私が通知を実際に見たのは何時だったですか。ちょっと忘れたけれども。

【事務局】

　12時ちょっと前です。

蒲島知事
　12時ちょっと前。それから、このコメントを、急ぎ、作らせていただいて、間違ってはいけないので、皆さんに私のコメントはほぼ99.9%、正しく、お渡ししたと思います。ちょっと、「てにをは」が違ったかもしれませんけれども。

（幹事社）
　はい、ありがとうございました。