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平成20年 6月 4日 知事定例記者会見

印刷 文字を大きくして印刷 ページ番号:0006449 更新日:2008年6月4日更新

日時:平成20年6月4日(水曜日)午前10時から
場所:知事応接室

発表項目

質疑応答

【荒瀬ダム関連】

コメントする蒲島知事の写真

「くまもとKANSAI戦略アドバイザー」の委嘱について(PDFファイル:1.2MB) 

蒲島知事
 今日は2つ報告すべきことがあります。
 まず、第1は、「くまもとKANSAI戦略アドバイザー」を委嘱しました。
 平成23年度に、九州新幹線の鹿児島ルートが全線開通いたします。
 それを最大限に発揮する「KANSAI戦略」を推進することになっています。
 そして、先月13日に庁内のプロジェクトチームをスタートさせ、私も含めてトップセールスを始め、先頭にたって走りたい旨を職員に述べました。
 早速29日に京都の立命館大学において、知事リレー講義において、640人の学生に熊本のPRと共に「KANSAI戦略」についても説明しました。
 そして「KANSAI戦略」推進を応援していただくために、熊交会の尾家会長、それから藤田観光の末澤社長、関西電力の藤相談役、関西熊本県人会連絡協議会の森会長に、「熊本KANSAI戦略アドバイザー」を私が直接お願いして、委嘱状を渡しました。
 今後も、岡山・広島地域も意識しながら、トップセールスにより「くまもとKANSAI戦略アドバイザー」の動きをより広げていきたいと思っています。
 これが第1の報告すべきものです。

荒瀬ダムについて

蒲島知事
 それから第2のポイントは、荒瀬ダムに関するものです。
 平成22年4月からの荒瀬ダム撤去の方針を凍結し、事業継続の方向で再検討し、早急に結論を出したいと思います。
 4つの点から、この凍結を決定しました。
 1つは、財政再建という観点からです。
 今、県の財政はとても厳しいものがあります。
 そしてこれは、ゼロベースで見直しているところです。
 このような県財政が厳しい折りに莫大な費用を使って荒瀬ダムを撤去する必要があるのか。むしろそれを有効利用すべきではないかというのが第1番目の観点です。
 それから第2番目の観点は、地球温暖化対策のことです。
 世界的に化石燃料の枯渇進行と原油価格の高騰によって、各国ともエネルギーの供給面の不安定さがますます増しています。
 さらに現在では、地球温暖化問題という早急に対処が求められる、そのような時期でもあります。
 環境立県を標榜する本県としても、それに対応した政策をとる必要があると考えています。
 昨今、特に地球温暖化対策の一環として自然エネルギーを利用し、CO2を排出しない水力発電の意義が大きくなっています。
 この水力発電というのは、発電過程において二酸化炭素を排出しない、また燃料である水を消費しない、再生可能な純国産のエネルギーです。
 仮に平成20年度、藤本発電所が廃止されるとした場合、それを同程度の火力発電所で補えば、二酸化炭素が約5.2万トンが排出されることになります。
 これは熊本県の森林面積の46.4万ヘクタールの4%にあたります。
 そして、それを換算すると、1.8万ヘクタールの森林のCO2 吸収量に匹敵するものです。これが2番目の観点です。
 3番目は、ダム撤去に関する費用が当初予想を大きく上回ってしまいました。
 このまま撤去すると、電気事業全体の経営に影響を及ぼす恐れがあります。
 また、荒瀬ダムの廃止の決定があった平成14年の時とは異なり、売電料金の総括原価方式が維持され、公営電気事業の経営の先行きに見通しの目途が立ったことです。
 それから、4番目に、私のマニフェストでは、「稼げる県」にすること。今でもこの荒瀬ダムは売電をすることによって稼いでいます。
 そういう意味で、財政難、地球温暖化対策、環境問題、電気事業の将来、そして「稼げる県熊本」というマニフェストから見て、最終的にはもったいないというのが私の判断です。以上が今日報告すべきところのものです。

(幹事社)
 発表項目について質問どうぞ。

荒瀬ダム関連


 今の荒瀬の話なんですけれども、これはもう5年ぐらい前になりますかね。県の方で撤去ということを決めてから、その後もいろいろ検討を重ねてきたかと思うんですが、その時にですね、費用のことを、今、知事おっしゃいましたけれども、利水を今後更新していくにあたってですね、そこはかなり当時シミュレーションをやったうえで、今ここを維持していく維持費用を考えて、その維持するコストと更新をするということは、当時多分そこも考えたうえで・・・。具体的に費用の面がさらにかさむということをおっしゃいましたけれども、もうちょっと詳しく…。

蒲島知事

記者からの質問に答える蒲島知事の写真

 当初は、撤去費用が47億円、それから管理対策、環境対策費が13億円、それがそれぞれ54億円と18億円に増えてしまっています。
 だからその時のシミュレーションから状況が変わったと。それでプラス12億円が余分に必要になります。72億円ですね。
 そして、もう1つは、これプラス、そのあとで橋を架けたり、それから水枯れ、井戸枯れですか、これが起こることを防ぐために要するお金が橋の部分が20億、*井戸枯れの部分が8億、その他に地元の対策に多大なお金が必要だということが、私が就任してから分かりました。
 それであれば、補修してこれを継続して使った方がより経済的だというふうに判断したわけです。
 そして、環境、あるいは、時代の要請、自然エネルギーに対する将来の、なかなか作ることの難しさ。だから、私はこれは継続して使うべきではないかというふうに判断しました。

*知事の発言中「井戸枯れの部分が8億」については、正確には「井戸枯れ 等 の部分が8億」という趣旨です。


 この方針は、もう、地元の自治体であるとか、関係者含めてそこらへんには伝えてあるんでしょうか。

蒲島知事
 いや。これについては検討するので、これから皆さんとお話したいと思っています。


 まず、今の段階では凍結ということを、今までの、要するに、撤去ということを1回止めるということですね。

蒲島知事
 そうです。


 見直しはいつぐらいまでに目途をつけて…。

蒲島知事
 これは早急にしないといけないと思います。


 今年度中ということですか。

蒲島知事
 これは利水権とかいろんなものが発生しますので。


 知事すいません、今の荒瀬ダムの撤去方針を凍結という判断ですが、これは知事ご自身の中ではいつ頃そのようにお決めになったんでしょうか。

蒲島知事
 この財政再建計画の中で、まず新しいプロジェクトを立ち上げる時については査定をしましたけれども、これまでのプロジェクトの中で、考え直すべきものには何があるかということで、私自身は何べんもここを見に行きましたし、そのうえでいろんなシミュレーションに昔どおりの正当性があるかどうか、昔どおりの正当性があるというのは、さっき言ったように撤去費用と、それからそれを賄うだけの費用、そういうことを含めたところ、無いと。一般財源からの持ち出しは極めて困難ですから。


 それは、最近判断なさったんでしょうか。

蒲島知事
 就任してから、まだ2ヵ月足らずですので、それ以降と思っていただいて結構です。


 撤去費用とか管理費用が高騰したというのは、これは何か理由があってですか。

蒲島知事
 そこまでは私自身が報告を受けておりませんけれども、今の概算でいうと12億増えたと。72億になったというのが事務局からの報告です。


 検討はどういった形で進めるんでしょうか。どういった機関で、どういった形で。

蒲島知事
 それも踏まえてこれから早急に結論を出しますので。


 水利権は更新していくという考え方でいいんですか。

蒲島知事
 それまでには検討結果を出さないと、その中に入っていけないんじゃないでしょうか。


 撤去すると72億円ということなんですが、これを継続すると、どのくらいでおさまるというふうに試算されているんでしょうか。

蒲島知事
 継続すると・・・。これについては事務局の方からよろしいですか。

(企業局)
 企業局の総務経営課長の中園と申します。
 主要設備の水車であるとか、水門等の改修に約60億円かかるというふうに考えています。その60億につきましては、30億の内部留保資金もございますので、内部留保資金を使って、あと30億は、企業債を発行して手当てをしたいというふうに考えております。
 さきほど、12億ほどの費用がかさむという話でございますけれども、まだ環境対策であるとか管理対策、護岸の補修工事等で、当初計画していたよりも、さらに費用がかさんだということでございます。

蒲島知事
 その結果60億の設備更新費用を投資しても、一定の利潤を確保できる、そのうえに資金回収ができる目途が立ったということです。


 水利権というのは、今は、まだ県が持っていらっしゃる。次の更新というのはいつになるんですか。

(企業局)
 水利権に関しましては、22年の3月まで。当時、15年の3月までのを7年間延長して22年の3月までございます。
 それまで、国交省あたりと交渉しながら水利権の更新については話をしていきたいというところでございます。


 年間の維持費と、そのダムによって得られるその電気の売電料とですね、どういう見通しというか…。

蒲島知事

記者からの質問に答える蒲島知事の写真

 これが決定された時期では、この公営電気事業の見通しがあんまり立たなかったということだと思います。
 しかしながら、最近この原油の高騰であるとか、それから化石燃料の入手可能性の問題であるとか、あるいは原子力発電に対する不安であるとか、そういうことで、水力発電を残しておこうという、そういうふうな流れが来ているのかなと。つまり、水力発電と言いませんけれども、この自然エネルギーを。そしてその中で、売電の状況も少し改善されたと、将来性も改善されたということじゃないんでしょうか。


 具体的な数値として、毎年その維持費よりも利潤が上がるならば理解できるんですけれども、なんとなく世の中の流れというだけでは、やはりなかなか分かりづらいんではないかと思うんですけれども。

蒲島知事
 いや、それはまた、試算を皆さんにお示しできると思います。
 今行ったシミュレーションでは、資金も回収できると。ただ、より以上の節約というかな、そういうものが必要になるとは思います。 


 知事すいません、さきほど、荒瀬ダムの撤去の方針が決まった当時、その時のシミュレーションということも、もちろんありましたが、当時の合併する前の旧坂本村、荒瀬ダムの地元の方からは、荒瀬ダムがあることによって環境への影響があるとか、それからダムが放流することによって近隣の住民は振動の被害、騒音の被害に悩まされているといった、そういった県に対する地元への環境対策ですとか、そういった配慮を求める声、それに基づいて撤去してほしいという要望もありましたけれども、そういった地元の過去ありました声に対してどのように今回のことは説明される考えでしょうか。

蒲島知事
 平成14年の12月に前知事が決定した荒瀬ダム撤去の背景に、いくつかの理由があります。
 1つは今おっしゃったように、地元、坂本村議会からの意見書提出。それから、まずは県としては電気料金自由化の中で、事業の継続性が困難だという判断。
 それから、坂本村議会からの意見書の提出によって、自民党県議団の提言がありました。
 これら様々な意見を総合して、判断したと聞いています。
 私の決断は県の事業をゼロペースで見直すということですから、特に3つの観点、さきほどの財政、環境、それから今後の経営、そして「稼げる県熊本」という判断で平成14年のダム撤去方針をここでひとまず凍結したいと。事業継続の方向で再検討したいとは思っています。


 地元が撤去して欲しいというふうに訴えていた、環境への、ダムがあることによる、影響ですね。この点については、今後は。

蒲島知事
 はい、その件に関しては今も壊して下に放流するためにはダムの水をきれいにしなければいけませんので、鋭意、県の方では、環境の保全に、きれいな水に努力しているところです。だからそれを継続して努力するということになると思います。


 もう1点うかがいます。
 荒瀬ダムと、ダムとしてのその性格は異なりますけれども、川辺川ダムですね、今回の荒瀬ダムも、対する知事の方針が、今後、川辺川ダムに対しての判断に与える影響というのはどうなんでしょうか。

蒲島知事
 いや、それはもう全く切り離して考えています。


 売電以外、使用目的は考えていらっしゃいますか。

蒲島知事
 いや、もう発電のためのダムですから。


 のみですか?
 治水というのは何か考えを持たれますか。

蒲島知事
 さっき言ったように井戸が枯れるとかいうこともありますので、その方面に派生的に役に立っていると思います。治水のあれはありますかね?

(企業局)
 荒瀬は発電の専用ダムでございますから、1日あたり流入量を使って発電をするということですから、洪水等の場合は、治水の機能はございません。入ってきた水をそのまま出すということでございますので、発電専用ダムということです。


 では、凍結で継続の方向で検討をするということですけれど、凍結というそのものは県の政策として決定、この点については地元自治体にはまだ何もおっしゃってないんですか?

蒲島知事
 正式な意味では伝えていませんけれども。


 例えば、地元首長、八代市長とかにはもう内々には伝えてらっしゃる。

蒲島知事
 それは正式に伝えていないということです。


 今後継続の方向で検討というのは、例えば凍結期間をどれぐらい持たせるとか、どういうことを、今後の整理の仕方としては、やっていく必要があるととらえてらっしゃるのか。

蒲島知事
 それも含めてこれからの検討です。
 今日はこういう方針を皆さんにお示ししたというところです。


 例えば知事ご自身としては財政再建の一定水準改善といいますか、何らかの目安として凍結を解除というか、ここまでは凍結する必要があるというような目安としてはご自身の中にはお持ちで…。

蒲島知事

記者からの質問に答える蒲島知事の写真

 これは*水利権が発生する前に、平成22年前には、やらなきゃいけないことですね。
 それまでも発電そのものは継続していますので、私の考え方は、なるべく早急に、ということになります。
 ただ時期をいつまでという、ここで切ることはちょっとできません。

*発言中「水利権が発生する前に」については、正確には「水利権の問題が発生する前に」という趣旨です。


 当面、とにかく凍結期間というのは、なんらかいつまでとかいうことではなくて、当面凍結を続けると。

蒲島知事
 凍結すると。そしてさらに検討してみるということです。


 知事、地元の反発も予想されますし、けっこう大きなご決断だと思いますけれども、さきほど来の説明でもう1つよく分からないのが、撤去の費用と、それから存続を前提とした改修の費用。差額で12億円、改修の方が安くなるというのは分かるんですけれども…。

蒲島知事
 それプラス地元、例えば橋を架けてほしいとか、今は橋になっていますので。それから井戸水の枯れとか、それが28億ですかね。プラスが。だからちょうど100億ぐらいになるんです。


 差額はいくらになるんですか。 40億?

蒲島知事
 だいたい40億ですかね。ただそのうちの30億は・・・。概算して、そうですね、40億ですね。


 40億ですね。
 で、その改修等々が未来永劫それで済むということは分からないわけですし、売電による利益をですね、どういうシミュレーションで、結局存続させた方が利益が出るかというか…。

蒲島知事
 そのあたりは、ちょっと事務局の方からシミュレーションをよろしいですか?

(企業局)
 2年に1回九電の方と費用の交渉をいたしますけれども、総括原価方式と言いまして、電気を生み出すために必要な人件費であるとか、管理費であるとか、償還金、あるいは儲け等も含めて九電と2年に1度は料金交渉をしておりますけども、当時、電力自由化の流れの中で、当時は非常に不透明であったということでございますけれども、現在、総括原価方式という料金を決める際の仕組みというのがきちっと成り立っておりまして、この22年以降につきましても、今、九州各県4県、熊本を含めて電気を売電しておりますけれども、足並みを揃えて10年以上の売電契約が可能であるということの見込みが立ったということでございます。
 60億円を投資しても、内部留保資金30億がありますからそれを使って、あと30億円は企業債を起こしてやっても十分採算がとれるということで、シミュレーションを今かけています。
 これは最終的な案ではございませんけれども、現在、そういう見込みをもっているところでございます。


 内部留保というのは、ダム事業の中での内部留保ですか?

(企業局)
 ええ、荒瀬を含めた、風力発電を含めて9発電所ございますから、その他、8つの発電所で、荒瀬を含めて、風力発電所を含めて今まで貯めてきたお金ということで。


 採算がとれるという意味は、30億は返済できると。

(企業局)
 借りたお金を返しながら、十分採算をとりながら企業経営ができるということでございます。


 その改修という時期はいつぐらいを考えておられるんですか?というか、いつぐらい必要なんですか。

(企業局)
 荒瀬の藤本発電所ができて50年以上経ちますけれども、実際は減価償却期間は22年で、既に30年近くオーバーしておりますけれども、現在も改修をしながら経営をしております。ただ、もうかなり傷んでおりますから、もしも継続ということになれば、早急に修繕あるいは主要設備の取り替え等が必要であるというふうに考えております。


 現在、1年間でどのぐらいの売上げがあるんですか?

(企業局)
 だいたい藤本発電所だけで7億円ほど売上げが出まして、純利益がだいたい1億から1億5000万ぐらいあるかなと考えております。
 8つの発電所がありますけれども、だいたいそのうちの3分の1ということでございますので、だいたい7億円ぐらい稼いで、純利益が約1億から1億5000万ほどあるというふうに考えております。 


 30億返済するのに単純計算で30年以上かかるということですね。

(企業局)
 償還が22年ほどした場合は、荒瀬だけではありませんから、他にも8つの発電所、水力発電所がございますから、そちらの方も取り入れながら経営をしていきます。

蒲島知事

記者からの質問に答える蒲島知事の写真

 そのあたりのシミュレーションの表については、後で、皆さんにお示しして。そのシミュレーションとは、あくまでもいくつかの前提の元ですので、それをご理解していただいたうえで。
 ただ、私の判断は、さっき言った100億というのは、実は、巨額。今の財政難の中にあっては。それにも関わらず、ここで撤去せずに修繕して使えば、今言ったように年間純利益1億近くのお金が入ってくると。
 そう思うと、環境にやさしいために壊すというのは、むしろ、もうせっかく作ったから最後まで使ってあげるという判断の方が私自身は正しいと思って決意をした。
 1つはもったいないというのと、お金がないのに100億かけて壊すのかというところだと思うんです。


 そういう意味では継続の方向で検討するという含みを持たせてらっしゃるのは、この際、もう完全にダムは今後残しますということなんでしょうか。

蒲島知事
 これはいろんな方の判断が入ってきますので、私の判断はそういうのに近いんですけれども。交渉とか、これからさらなるシミュレーションとか、そういうのが入ってきますので、今の段階では検討し、早急に結論を下すということになります。


 知事、検討する会合か何かをつくられるのかというのと。地元もそこに入れるのかという・・・。

蒲島知事

 それも含めて、はい。


 じゃ検討の結果次第では、今日の表明をまた改められるという可能性もあるということですね。

蒲島知事
 可能性はあるかもしれませんけれども、私自身の判断はもう継続していきたいと。


 地元を含めて反対する人達への交渉は。

蒲島知事
 これは説得だと思います。
 ただ私自身は、私自身が直観的に思ったもったいないというこの流れは、かなり世界中に認識されているのかなと。日本語のもったいないが世界的にも有名になるくらいですから、私はそんな感じを持ちました。


 今の段階で知事以外では、どの程度の方々まで同意されているんですか?

蒲島知事
 県庁内では、そういう意見になっていると思います。


 議会もということですか。

蒲島知事
 議会はこれから。


 22年が更新で、あと2年あるんですけれど、それは、実際、さきほど言われた起債をやって改修をやってとかいうことを考えていくと、残されている時間としては、実際、21年度の予算編成とか、もう22年度ですよね。それに向けてとなると事実上今年度いっぱいぐらいにきちんとやって、来年度の予算を含めて起債をいつからという・・・。

蒲島知事
 はい、そういう意味では早急に結論を出さなきゃいけません。


 時間をかけてという話ではありませんよね。基本的に。

蒲島知事
 スピード感をもって。
 これもやはりある段階で、知事の決断にかかってくると思いますけれども。


 せっかくなので、事務局の方にお願いしたいんですが、実際に起債をやってですね、いろいろ機械というか設備を更新するというか、実務的にはどうなんですか。これは22年の更新までにやっておかなきゃいけないということを考えると、やっぱり、1年ぐらい前からやっておかないといけないことになるんですかね。来年度の予算あたりにそこを織り込まないと間に合わないということなんですか。

(企業局)
 具体的にシミュレーションが、一応、今、はじいている状況でですね、まだ、一応30億円だけ借りようという話も結論が出たわけじゃありませんので、それを含めてまた検討したいと思います。


 改修のための費用というのは、年次かけてやりますよね、何年とかけてやるんですよね。
 たいがい、ダムとか、こういう大型事業というのは当初の予算からだいたい大きくなるんですけれども、今のシミュレーションだと、これは最大でその額なんですか。最低でその額だろうと…。 

(企業局)
 60億というのは6年前に一応はじいた数字です。


 それから物価も上がったりしてそれから6年間変更なしなんですか?その後、数字は。
 それで正しい数字になるんですか?
 根拠になる数字になっているんですか? 改修費用というのは。

(企業局)
 現在は、いろんな修繕等をしながら、なるべく延命化といいますか、使えるようにしておりますので、私どもは一応最大の60億かなというふうに考えております。


 60億以上にならないという計算をしているんですか。

(企業局)
 いや、60億以上にはならないだろうというふうに考えております。


 根拠はどういうことですか。

蒲島知事
 多分、水車の値段というのが、もう分かっているんだと思います。それで、私も自分自身でも経験したんですけれども、段々価格が高くなっていくなという、そういう性格をなるべく断ち切って、ここでは正確な、今はここは概算ですけれども、見積もり、それも、まだやるとすれば今日からですから、そういう意味では今後の検討課題の中で正確な売電の価格と、それから水車ですよね。その水車も効率的で安くできないのかと。いろんな判断があると思います。


 知事、知事は学者ですから、こういった何か決断するには緻密に計算をされると思うんですけれども、今のお話でも6年前の概算ですよね。

蒲島知事
 この6年前の概算を見直したところです。
 だからそれを見直したものです。


 これ、もっとかかるという話にならないんですか? 予測はつかないんですか? 改修費用ももっとかかるという。

蒲島知事

記者からの質問に答える蒲島知事の写真

 その60億の改修費用の、特に水車の値段なんかは、ほとんど単体で分かるでしょうから、それと比べると、改修工事というかな、これを撤収する費用の方が高くなるだろうなというのは、私は想像しています。だからこっちの方の高くなった費用という100億、橋なんかを含めてですね、それは、きっと、この額はそんなに狂ってないのかなと思っています。
 いずれにしても、「私は学者」とおっしゃいましたし、私は確かに学者ですから、もともとの、この撤収費用というかな、が本当に正しいのか、というところからもともと始めたものです。
 そしてその段階で、いやそれでは撤収できないということが分かりました。
 それで、保存するというのは、もう私にとっては2つの判断があったんですけれども、そのまま少しずつ修繕しながらなるべく存続させる。そして最後にそれを撤収するという、そういう判断もありましたし、そういう判断以外に、今言ったように、継続するんであれば、この段階で徹底的に直すと。それを徹底的に直してもまだプラスになるというシミュレーションが出ましたし、このシミュレーションというのも当然いくつかの仮定がありますので、その仮定をおいて、専門家の意見を聞いて、この方向が、政治的には、決断としては、正しいのかなと思った次第です。

(幹事社)
 すみません、時間が来ましたので、この後、担当課の方から場所を変えて・・・。

(企業局)
 事務局の方で先ほどのシミュレーションを含めて。


 最後に。これ、くどいんですけどね。知事が言われる、その県民の目線ということからすると、私はどうしても凍結ということでいうなら、何らかの形で地元の部分をもうちょっと聞いたうえで決断されてよかったんじゃないかなと思うんですが、それはやっぱりご自身としてはさっき言われた4つの理由を考えるとそれよりも自分の意思が先だということですか。

蒲島知事
 この意思をもとに皆さんと話し合っていくということ。

 (これ以降聞き取り不能)

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